經(jīng)濟(jì)學(xué)家圈近期獨(dú)家專(zhuān)訪了北京環(huán)境交易所總經(jīng)理、北京綠色金融協(xié)會(huì)秘書(shū)長(zhǎng)梅德文。以下為全文：


經(jīng)濟(jì)學(xué)家圈：您怎么理解碳達(dá)峰和碳中和？中國(guó)碳中和有著怎樣的機(jī)遇與挑戰(zhàn)？

梅德文：碳達(dá)峰、碳中和對(duì)于中國(guó)非常重要，中國(guó)碳中和面臨巨大的挑戰(zhàn)，同時(shí)也迎來(lái)巨大的發(fā)展機(jī)遇。

根據(jù)著名的卡亞模型，一個(gè)國(guó)家的碳排放取決于人口數(shù)量、人均GDP、單位GDP能耗強(qiáng)度、單位能源碳排放強(qiáng)度。按照發(fā)展和排放的關(guān)系，可以將不同國(guó)家的排放大致劃分為幾個(gè)類(lèi)型，歐美日等發(fā)達(dá)國(guó)家是低排放、高發(fā)展，大部分發(fā)展中國(guó)家是低排放、低發(fā)展，中國(guó)過(guò)去和現(xiàn)在的發(fā)展都高度依賴(lài)排放，所以是高排放、高發(fā)展。作為世界第二大經(jīng)濟(jì)體，中國(guó)去年GDP是100萬(wàn)億人民幣，但是我們也是世界最大能源消耗國(guó)家，去年能耗50億噸標(biāo)煤。我們?yōu)槭裁茨茉聪倪@么多呢？這是因?yàn)槲覀兊慕?jīng)濟(jì)、能源結(jié)構(gòu)決定的，所以說(shuō)，中國(guó)碳中和壓力巨大，這是因?yàn)椋?/span>

第一，經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)。眾所周知，中國(guó)是世界工廠，第二產(chǎn)業(yè)占比較高，固定資產(chǎn)投資在GDP占比超過(guò)40%，中國(guó)經(jīng)濟(jì)過(guò)去靠大拆大建、大修大補(bǔ)這種高耗能、高污染、高排放的模式，這是不可持續(xù)的。這是我們的宏觀經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)，需要調(diào)整。

第二，能源結(jié)構(gòu)。我們的能源結(jié)構(gòu)是“富煤、貧油、少氣”，中國(guó)氣候事務(wù)特使解振華主任近期強(qiáng)調(diào)，中國(guó)能源消費(fèi)結(jié)構(gòu)，煤炭消費(fèi)占比仍然超過(guò)50%以上，我們的單位GDP能耗強(qiáng)度是世界平均值的1.4倍，是發(fā)達(dá)國(guó)家的2.1倍，而單位能源碳排放強(qiáng)度是世界平均水平的1.3倍。另?yè)?jù)統(tǒng)計(jì)，去年，中國(guó)化石能源占比仍然接近85%，可再生能源占比只有15%左右。一般而言，發(fā)達(dá)國(guó)家能源轉(zhuǎn)型的路徑首先是煤，接著是油和氣，再然后才是新能源，是這樣的能源轉(zhuǎn)型三階段，而去年，我們石油的對(duì)外依存度73%，天然氣對(duì)外依存度43%，這都是非常高的，我們中國(guó)的能源轉(zhuǎn)型只能一步到位到新能源，這是很困難的。

另外一方面，碳中和的機(jī)遇同樣非常巨大，甚至說(shuō)是千載難逢。因?yàn)樘歼_(dá)峰碳中和相當(dāng)于形成了一個(gè)強(qiáng)大的倒逼機(jī)制，倒逼中國(guó)經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)向綠色經(jīng)濟(jì)、倒逼中國(guó)能源轉(zhuǎn)向綠色能源、倒逼中國(guó)金融轉(zhuǎn)向綠色金融，倒逼全社會(huì)轉(zhuǎn)向綠色生產(chǎn)方式、綠色生活方式，我認(rèn)為這是碳達(dá)峰碳中和的重要意義。做個(gè)比較，碳中和的技術(shù)創(chuàng)新可能有一點(diǎn)類(lèi)似于20年前的互聯(lián)網(wǎng)，它是個(gè)系統(tǒng)性的創(chuàng)新體系。

因?yàn)橐獙?shí)現(xiàn)碳中和，歸根結(jié)底要依賴(lài)低碳技術(shù)、零碳技術(shù)、固碳技術(shù)還有負(fù)碳技術(shù)創(chuàng)新。碳中和的金融創(chuàng)新，可能有點(diǎn)類(lèi)似于30年前的資本市場(chǎng)，因?yàn)樗枰粋€(gè)新型的資本市場(chǎng)，那就是碳市場(chǎng)。碳中和的制度創(chuàng)新可能有一點(diǎn)類(lèi)似于40年前的安徽小崗。

大家知道，改革開(kāi)放后，只經(jīng)過(guò)短短的32年時(shí)間（1978-2010年），中國(guó)就超越日本變成世界第二大經(jīng)濟(jì)體，中國(guó)做對(duì)了什么？按照制度經(jīng)濟(jì)學(xué)的解釋?zhuān)罁?jù)科斯定理，其中一個(gè)特別重要的原因就是十一屆三中全會(huì)以后，中國(guó)從安徽小崗村開(kāi)始，全面啟動(dòng)了農(nóng)村分田到戶(hù)、聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制為代表的產(chǎn)權(quán)改革，就是把土地的經(jīng)營(yíng)權(quán)確權(quán)給了勞動(dòng)者即農(nóng)民，就是這樣的一個(gè)小小的確權(quán)的制度改革、制度創(chuàng)新，極大提高了中國(guó)的全要素生產(chǎn)率，提高了生產(chǎn)效率，讓中國(guó)煥發(fā)出巨大的土地紅利、人口紅利、資本紅利和制度紅利，毫無(wú)疑問(wèn)，這些紅利為后來(lái)中國(guó)經(jīng)濟(jì)的蓬勃發(fā)展、為中國(guó)的改革開(kāi)放奠定了雄厚的基礎(chǔ)，分田到戶(hù)幾年后，中國(guó)就解決了當(dāng)年最大的一個(gè)難題，也就是幾億人吃不飽飯的古老大難題。

今天，我們?cè)倏粗袊?guó)應(yīng)對(duì)氣候變化的問(wèn)題，看看碳達(dá)峰碳中和問(wèn)題，包括廣義的環(huán)境污染問(wèn)題，其根源就是因?yàn)橹袊?guó)經(jīng)濟(jì)效率過(guò)低、能源效率過(guò)低、金融效率過(guò)低，其本質(zhì)上都是資源配置效率過(guò)低的問(wèn)題，如何提高效率？也許可以參考借鑒改革開(kāi)放初期的分田到戶(hù)改革，把環(huán)境產(chǎn)權(quán)清晰地確權(quán)，只要確權(quán)了，市場(chǎng)就能實(shí)現(xiàn)資源優(yōu)化配置，就能低成本、高效率地解決中國(guó)的碳中和問(wèn)題。

習(xí)總書(shū)記有句至理名言，“綠水青山就是金山銀山”，這千真萬(wàn)確，綠水青山確實(shí)是金山銀山，但綠水青山不可能自己變成金山銀山，綠水青山如何才能變成金山銀山？這就需要給它進(jìn)行政策上確權(quán)，即明晰環(huán)境產(chǎn)權(quán)，然后技術(shù)上量化，就是把環(huán)境資源、生態(tài)資源或者說(shuō)環(huán)境效益、環(huán)境收益進(jìn)行量化，最后在碳市場(chǎng)定價(jià)，這樣就變成金山銀山了，這其實(shí)就是一個(gè)資源資產(chǎn)化、資產(chǎn)資本化即市場(chǎng)化配置資源的過(guò)程。

另外，從能源角度講，碳中和促進(jìn)能源轉(zhuǎn)型，即由煤油氣等化石能源轉(zhuǎn)向風(fēng)能光伏新能源，就是以碳基能源走向硅基能源，以化石能源走向可再生能源。從宏觀經(jīng)濟(jì)的角度，是從這種高耗能、高污染、高排放的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)走向低碳經(jīng)濟(jì)，這意味著中國(guó)發(fā)展要從資源依賴(lài)走向技術(shù)依賴(lài)。根據(jù)美國(guó)著名戰(zhàn)略學(xué)家邁克爾.波特的觀點(diǎn)，國(guó)家發(fā)展經(jīng)歷四個(gè)階段，即要素驅(qū)動(dòng)、投資驅(qū)動(dòng)、創(chuàng)新驅(qū)動(dòng)、財(cái)富驅(qū)動(dòng)。創(chuàng)新驅(qū)動(dòng)是經(jīng)濟(jì)發(fā)展的較高時(shí)期，國(guó)家競(jìng)爭(zhēng)優(yōu)勢(shì)將轉(zhuǎn)向主要依靠企業(yè)的創(chuàng)新意識(shí)和創(chuàng)新能力，更強(qiáng)調(diào)依靠知識(shí)資本、人力資本和激勵(lì)創(chuàng)新制度來(lái)提高生產(chǎn)效率，從而驅(qū)動(dòng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展。

我們目前總體上還處在要素驅(qū)動(dòng)、投資驅(qū)動(dòng)這前面兩個(gè)階段，距離創(chuàng)新驅(qū)動(dòng)和財(cái)富驅(qū)動(dòng)還有一定的距離。這是因?yàn)橹袊?guó)過(guò)去那種依賴(lài)資源投入的方式不可持續(xù)。過(guò)去我們是依靠投資和出口，現(xiàn)在面臨復(fù)雜的國(guó)際形勢(shì)，不可能再走過(guò)去老路。所以，清華大學(xué)環(huán)境學(xué)院院長(zhǎng)賀克斌院士近期強(qiáng)調(diào)，中國(guó)過(guò)去40年發(fā)展靠的是改革開(kāi)放，未來(lái)40年，即從2021年到2060年，碳中和可能要扮演重要的角色?？傊拖癞?dāng)年的農(nóng)村分田到戶(hù)改革一樣，今天的碳中和戰(zhàn)略，可能會(huì)給中國(guó)帶來(lái)巨大的發(fā)展機(jī)遇，從某種意義上說(shuō)，或相當(dāng)于是改革開(kāi)放2.0。

經(jīng)濟(jì)學(xué)家圈：您對(duì)我國(guó)實(shí)現(xiàn)碳中和碳達(dá)峰的目標(biāo)，對(duì)經(jīng)濟(jì)的短期和長(zhǎng)期您覺(jué)得有什么影響？然后關(guān)于綠色金融投資方面，然后您覺(jué)得會(huì)迎來(lái)一個(gè)投資的高潮？

梅德文：所謂碳達(dá)峰，理論上說(shuō)，二氧化碳排放增量等于經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)率減去碳強(qiáng)度降低率，所以說(shuō)，碳達(dá)峰就是經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)率曲線和碳強(qiáng)度降幅曲線交叉的那一點(diǎn)。我國(guó)2005-2020年間三個(gè)“五年計(jì)劃”碳強(qiáng)度累計(jì)降幅21%、20%和19%，年均4-5%的降幅是發(fā)達(dá)國(guó)家最近30年平均降幅的2倍，因此峰值的本質(zhì)是經(jīng)濟(jì)潛在增長(zhǎng)率降到4-5%區(qū)間。碳達(dá)峰的統(tǒng)計(jì)學(xué)意義便是環(huán)境庫(kù)茲涅茨曲線，其背后是經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)模式的轉(zhuǎn)型，由資源密集型轉(zhuǎn)化為知識(shí)密集型，隨著資源投入的邊際收益不斷降低，碳排放見(jiàn)底，碳中和到來(lái)。

展開(kāi)來(lái)說(shuō)，我們知道，有個(gè)所謂的宏觀經(jīng)濟(jì)不可能三角，即“保增長(zhǎng)、調(diào)結(jié)構(gòu)、防通脹”，這三個(gè)目標(biāo)不可能同時(shí)實(shí)現(xiàn)，我們只能選擇其中兩個(gè)目標(biāo)。作為最大發(fā)展中國(guó)家，我們中國(guó)過(guò)去更多的是選擇了保增長(zhǎng)和防通脹，自然就犧牲了調(diào)結(jié)構(gòu)。所以我們從上世紀(jì)80年代開(kāi)始調(diào)結(jié)構(gòu)，調(diào)到現(xiàn)在，30多年過(guò)去了，也沒(méi)有完成，可見(jiàn)調(diào)結(jié)構(gòu)的艱難，這是因?yàn)橹袊?guó)是個(gè)發(fā)展中國(guó)家，去年GDP剛破1萬(wàn)美元，保增長(zhǎng)肯定是第一位的，這也是一個(gè)路徑依賴(lài)的問(wèn)題，還有就是因?yàn)槲覀児べY水平相對(duì)較低，增長(zhǎng)有限，所以還要控制物價(jià)，要保持物價(jià)穩(wěn)定，最后只能犧牲調(diào)結(jié)構(gòu)了。

而從某種意義上說(shuō)，碳中和本質(zhì)上就是調(diào)結(jié)構(gòu)，調(diào)整經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)、能源結(jié)構(gòu)，甚至金融結(jié)構(gòu)，無(wú)論結(jié)果還是過(guò)程，無(wú)論目標(biāo)還是手段，都需要調(diào)結(jié)構(gòu)，從綠色生產(chǎn)到綠色消費(fèi)到綠色流通，都要確保綠色發(fā)展的，只有全生命周期綠色之后才能碳中和。所以說(shuō)，宏觀經(jīng)濟(jì)不可能三角在碳中和時(shí)代就演變成了“經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)、綠色供應(yīng)與物價(jià)穩(wěn)定”，要實(shí)現(xiàn)碳中和就必須保持中高速增長(zhǎng)和綠色供應(yīng)，那就意味著帶來(lái)物價(jià)上漲的潛在風(fēng)險(xiǎn)，這也是央行原周小川行長(zhǎng)在內(nèi)的一批專(zhuān)家屢屢警示的，簡(jiǎn)單說(shuō)就是發(fā)展與減排之間面臨兩難的選擇。

中國(guó)氣候變化事務(wù)特使解振華主任早在10年前就說(shuō)過(guò)，根據(jù)統(tǒng)計(jì)，發(fā)達(dá)國(guó)家大約都是在人均GDP在3到4萬(wàn)美元的時(shí)候?qū)崿F(xiàn)碳達(dá)峰，即經(jīng)濟(jì)發(fā)展與碳達(dá)峰之間是有規(guī)律可循的。而中國(guó)的人均GDP去年剛剛突破1萬(wàn)美元，那么經(jīng)過(guò)測(cè)算，到2030年碳達(dá)峰的時(shí)候也就剛過(guò)2萬(wàn)美元，距離發(fā)達(dá)國(guó)家人均GDP3-4萬(wàn)美元水平還有較大的差距，發(fā)展是本，減排是根，這就是發(fā)展與減排的兩難。

另?yè)?jù)統(tǒng)計(jì)，2020年底，我國(guó)金融業(yè)機(jī)構(gòu)總資產(chǎn)為353.19萬(wàn)億元。其中，銀行業(yè)機(jī)構(gòu)總資產(chǎn)為319.74萬(wàn)億元，證券業(yè)機(jī)構(gòu)總資產(chǎn)為10.15萬(wàn)億元，保險(xiǎn)業(yè)機(jī)構(gòu)總資產(chǎn)為23.3萬(wàn)億元。如果穿透之后，其底層基礎(chǔ)資產(chǎn)，有很大比例都是化石能源資產(chǎn)，遠(yuǎn)高于世界平均水平。

根據(jù)美國(guó)著名學(xué)者杰里米.里夫金的研究，世界化石能源資產(chǎn)可能會(huì)在2025年到2030年之間，發(fā)生一次大危機(jī)，就是化石能源資產(chǎn)會(huì)大幅度的貶值縮水，比如說(shuō)以煤炭為代表的資產(chǎn)，例如煤電，未來(lái)違約率可能會(huì)很高，其風(fēng)險(xiǎn)敞口很大，未來(lái)金融機(jī)構(gòu)也許因此會(huì)大大地降低收益，增加風(fēng)險(xiǎn)，這就是中國(guó)金融的大風(fēng)險(xiǎn)。這也是需要大力發(fā)展綠色金融投資的邏輯所在。這是風(fēng)險(xiǎn)警示，另外，中國(guó)人民銀行易綱行長(zhǎng)最近強(qiáng)調(diào)，中國(guó)碳達(dá)峰每年需要2.2萬(wàn)億元的投資，十年共計(jì)22萬(wàn)億元；從碳達(dá)峰至碳中和每年需要3.9萬(wàn)億元投資，30年需要117萬(wàn)億元投資，碳達(dá)峰碳中和兩項(xiàng)合計(jì)需要139萬(wàn)億元投資。這個(gè)投資可以促進(jìn)解決中國(guó)有效需求不足的問(wèn)題，也促進(jìn)解決中國(guó)發(fā)展與減碳的兩難矛盾。

經(jīng)濟(jì)學(xué)家圈：能源建筑行業(yè)這些高耗能的行業(yè)，它如何把握這次機(jī)遇？如果想實(shí)現(xiàn)碳中和還需要哪些創(chuàng)新技術(shù)？

梅德文：碳中和的實(shí)現(xiàn)，歸根結(jié)底依賴(lài)兩個(gè)創(chuàng)新，一個(gè)是技術(shù)創(chuàng)新，一個(gè)是制度創(chuàng)新。所謂技術(shù)創(chuàng)新，簡(jiǎn)單說(shuō)就是開(kāi)源節(jié)流，開(kāi)源就是發(fā)展新能源，就是兩個(gè)替代，即在能源供給側(cè)用可再生能源或者說(shuō)新能源替代化石能源，在能源消費(fèi)側(cè)用電能替代；節(jié)流就是工業(yè)節(jié)能，提高能源效率，鑒于能源結(jié)構(gòu)與資源稟賦，中國(guó)仍然還要長(zhǎng)期使用化石能源，提高能源效率，不可或缺，必不可少。

展開(kāi)來(lái)說(shuō)，碳中和的技術(shù)創(chuàng)新可能體現(xiàn)在五個(gè)方面，或者說(shuō)五個(gè)路徑：第一，前端能源替代，包括風(fēng)電、光電、水電、生物質(zhì)發(fā)電等，即供給側(cè)新能源替代，需求側(cè)電能替代。第二，中端節(jié)能減排。第三，末端循環(huán)利用。第四，CCUS即碳的捕獲、利用與封存。第五，碳匯。

回顧經(jīng)濟(jì)歷史，我們發(fā)現(xiàn)技術(shù)創(chuàng)新的背后是一系列的制度創(chuàng)新與制度保障，包括金融制度、財(cái)稅制度、法律制度等各種各樣的制度創(chuàng)新與保障，“制度重于技術(shù)，制度高于技術(shù)，制度先于技術(shù)”，這可能是技術(shù)創(chuàng)新背后的規(guī)律，背后的邏輯，背后的演變。

在此，我們回顧下兩次工業(yè)革命的發(fā)展歷史，可能大家都知道英國(guó)工業(yè)革命歷史，但可能不太清楚英國(guó)的金融革命歷史，不熟悉這兩者之間的關(guān)系，實(shí)際上是先有英國(guó)金融革命，然后才有英國(guó)工業(yè)革命。

金融革命為工業(yè)革命注入資本動(dòng)力，工業(yè)革命不僅僅是技術(shù)創(chuàng)新的結(jié)果，至少還是金融革命的結(jié)果。因?yàn)楣I(yè)革命早期使用的技術(shù)創(chuàng)新，大多數(shù)在工業(yè)革命之前早已有之，但這些技術(shù)革命既沒(méi)有引來(lái)經(jīng)濟(jì)持續(xù)增長(zhǎng)，也沒(méi)有產(chǎn)生工業(yè)革命，為什么？因?yàn)槿狈Υ笠?guī)模、低成本的長(zhǎng)期資金的支持，無(wú)法實(shí)現(xiàn)產(chǎn)業(yè)化，終究還是一個(gè)小作坊。

套用英國(guó)經(jīng)濟(jì)史學(xué)家、也是諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)得主的約翰.希克斯的觀點(diǎn)，“工業(yè)革命不得不等候金融革命”，因?yàn)楣I(yè)革命興起的新產(chǎn)業(yè)，工業(yè)原材料成本、研發(fā)成本、人力成本、廠房成本、設(shè)備成本開(kāi)支都非常巨大。如果沒(méi)有一個(gè)大規(guī)模的廉價(jià)的長(zhǎng)期資金支持的話，工業(yè)革命是不可能真正發(fā)展起來(lái)的。

放眼世界，我們?cè)俅我妹绹?guó)著名學(xué)者杰里米.里夫金的觀點(diǎn)，他認(rèn)為目前全世界正處在以風(fēng)光新能源、信息技術(shù)、生物技術(shù)并發(fā)為代表的第三次工業(yè)革命。回顧歷史，每一次全球工業(yè)革命都會(huì)開(kāi)啟一輪技術(shù)長(zhǎng)周期帶動(dòng)的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，大約持續(xù)60-100年，比較前兩次工業(yè)革命，都形成了能源、產(chǎn)業(yè)和金融協(xié)同創(chuàng)新發(fā)展的經(jīng)濟(jì)體系：第一次工業(yè)革命，英國(guó)形成了“煤+火車(chē)+銀行”體系，形成了日不落帝國(guó)；第二次工業(yè)革命，美國(guó)形成了“石油+汽車(chē)+資本市場(chǎng)”的體系，形成了美國(guó)超級(jí)大國(guó)；第三次工業(yè)革命可能將形成“風(fēng)光新能源+電動(dòng)車(chē)+碳市場(chǎng)”的體系，各國(guó)都在爭(zhēng)奪這一體系的主導(dǎo)權(quán)。里夫金認(rèn)為，中國(guó)機(jī)會(huì)最大！這是因?yàn)?，?/span>能源供給側(cè)，中國(guó)目前已經(jīng)擁有世界最大的風(fēng)光新能源生產(chǎn)體系，2020年風(fēng)電、光伏新能源裝機(jī)總量分別是2.81億、2.53億千瓦，合計(jì)5.34億千瓦，而且風(fēng)光裝機(jī)總量2030年要達(dá)到12億千瓦。

中國(guó)光伏產(chǎn)業(yè)具備全產(chǎn)業(yè)鏈的競(jìng)爭(zhēng)優(yōu)勢(shì)，包括上游硅片、中游電池板與下游發(fā)電站，都有巨大的優(yōu)勢(shì)，隆基股份去年市值已經(jīng)超過(guò)神華公司，目前市值五千億。在能源傳輸側(cè)，中國(guó)“長(zhǎng)距離、大容量、低損耗”的特高壓電網(wǎng)技術(shù)成熟，在世界居于領(lǐng)先地位。在能源消費(fèi)側(cè)，我國(guó)的新能源汽車(chē)與儲(chǔ)能產(chǎn)業(yè)發(fā)展迅速，新能源汽車(chē)產(chǎn)銷(xiāo)量連續(xù)6年穩(wěn)居世界第一，累計(jì)銷(xiāo)售550萬(wàn)輛，供給、傳輸與消納，或者說(shuō)生產(chǎn)、流通與與消費(fèi)，我們已經(jīng)形成了一個(gè)完美的新能源產(chǎn)業(yè)發(fā)展閉環(huán)。

當(dāng)然，我上面一直說(shuō)，制度重于技術(shù)，制度先于技術(shù)，新能源產(chǎn)業(yè)發(fā)展，碳中和的實(shí)現(xiàn)，離不開(kāi)金融市場(chǎng)的創(chuàng)新，碳中和需要碳市場(chǎng)創(chuàng)新。如果我們能夠把碳市場(chǎng)做起來(lái)，發(fā)展成一個(gè)新興的金融市場(chǎng)，在碳市場(chǎng)背景之下探索促進(jìn)人民幣的國(guó)際化，那么中國(guó)就很有可能抓住第三次工業(yè)革命的一個(gè)長(zhǎng)的技術(shù)增長(zhǎng)周期，全世界碳中和帶來(lái)的消費(fèi)需求，能夠使全世界經(jīng)濟(jì)走出總需求不足的困境。而中國(guó)可以借此培養(yǎng)一批新的綠色技術(shù)發(fā)展，新的綠色產(chǎn)業(yè)，穩(wěn)固新的綠色經(jīng)濟(jì)，從而實(shí)現(xiàn)我剛才一再講的就是從資源依賴(lài)跨向技術(shù)依賴(lài)階段。

經(jīng)濟(jì)學(xué)家圈：您覺(jué)得目前來(lái)說(shuō)我們很多的企業(yè)它紛紛去跨界造新能源汽車(chē)，然后新能源汽車(chē)這個(gè)市場(chǎng)它會(huì)不會(huì)造成一個(gè)產(chǎn)能過(guò)剩的問(wèn)題？歐洲很早以前它就做碳交易了，然后但是現(xiàn)在美國(guó)因?yàn)閮?nèi)部的一些問(wèn)題，可能包括跟國(guó)別的國(guó)家的一些政治的問(wèn)題，它內(nèi)部有一些斗爭(zhēng)，以歐洲國(guó)家來(lái)說(shuō)的話，您覺(jué)得他會(huì)比我們超前嗎？他們會(huì)不會(huì)站在一個(gè)歷史的高點(diǎn)又回到了歷史高點(diǎn)？

梅德文：當(dāng)年林毅夫教授和已故的楊小凱教授曾經(jīng)有過(guò)一個(gè)著名的爭(zhēng)論，就是后發(fā)優(yōu)勢(shì)與后發(fā)劣勢(shì)。楊小凱認(rèn)為中國(guó)是后發(fā)劣勢(shì)，林毅夫認(rèn)為中國(guó)是后發(fā)優(yōu)勢(shì)。電動(dòng)車(chē)是不是產(chǎn)能過(guò)剩的問(wèn)題，我認(rèn)為現(xiàn)在下結(jié)論還為時(shí)尚早。因?yàn)槿魏我粋€(gè)新產(chǎn)業(yè)新事物的發(fā)展，都有個(gè)過(guò)程，就是從無(wú)序走向有序。經(jīng)濟(jì)學(xué)還有一個(gè)有效市場(chǎng)假說(shuō)理論，就是說(shuō)一個(gè)完善的市場(chǎng)，它自己能夠自動(dòng)調(diào)整的，在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)它有這樣的功能。為什么大家都來(lái)進(jìn)入電動(dòng)車(chē)產(chǎn)業(yè)，那是因?yàn)榇蠹叶技娂娍吹搅诉@個(gè)產(chǎn)業(yè)的巨大潛力。

我覺(jué)得中國(guó)發(fā)展電動(dòng)車(chē)產(chǎn)業(yè)有很多優(yōu)勢(shì)，我們具備技術(shù)、政策、成本與市場(chǎng)等很多優(yōu)勢(shì)。根據(jù)國(guó)務(wù)院發(fā)展研究中心原副主任劉世錦主任的觀點(diǎn)，就是發(fā)達(dá)國(guó)家在發(fā)展新能源以及這種新能源產(chǎn)業(yè)上，包括電動(dòng)車(chē)，它有沉沒(méi)成本、重置成本，而中國(guó)沒(méi)有。

劉主任講過(guò)，根據(jù)統(tǒng)計(jì)，美國(guó)、歐盟與日本在碳達(dá)峰時(shí)，每千人汽車(chē)保有量分別是845輛、423輛，575輛，而中國(guó)目前僅有173輛，假定我們要達(dá)到400輛的水平，例如423輛，那么它還有200多輛可以直接使用新能源汽車(chē)，而發(fā)達(dá)國(guó)家必須達(dá)到燃油汽車(chē)產(chǎn)品的自然生命周期之后才能夠替換。這就是他們的劣勢(shì)，因?yàn)樗麄冇谐翛](méi)成本與重置成本，同時(shí)也是我們的優(yōu)勢(shì)，是中國(guó)具備發(fā)展新能源以及新能源電動(dòng)車(chē)產(chǎn)業(yè)的所謂的成本優(yōu)勢(shì)、市場(chǎng)優(yōu)勢(shì)，當(dāng)然我們還有技術(shù)優(yōu)勢(shì)與政策優(yōu)勢(shì)。

舉例說(shuō)明，根據(jù)去年11月的相關(guān)統(tǒng)計(jì)，中國(guó)比亞迪公司去年已經(jīng)發(fā)展成為世界第四大市值的汽車(chē)公司，蔚來(lái)第六，上汽第十，即去年世界十大市值汽車(chē)公司，中國(guó)已經(jīng)占據(jù)3席。同時(shí)，在電動(dòng)車(chē)領(lǐng)域最重要的相關(guān)產(chǎn)業(yè)即電池方面，中國(guó)鋰離子電池產(chǎn)量世界第一，寧德時(shí)代穩(wěn)居世界首位，目前市值已經(jīng)達(dá)到12000億。再補(bǔ)充一句，就是說(shuō)不管儲(chǔ)能還是新能源，這里面其實(shí)都有一個(gè)規(guī)律，IT產(chǎn)業(yè)有個(gè)著名的摩爾定律，經(jīng)濟(jì)學(xué)還有一個(gè)叫萊特定律，就是說(shuō)某個(gè)產(chǎn)品，如果產(chǎn)量翻一倍的話，那么其成本可以下降15%。在電動(dòng)車(chē)領(lǐng)域里面有這樣的規(guī)定，電動(dòng)車(chē)每增加一倍，儲(chǔ)能電池價(jià)格會(huì)下降28%。當(dāng)然，我們不能盲目的樂(lè)觀，但是我們還是要相信技術(shù)的力量，相信創(chuàng)新的力量。中央政治局今年7月30日召開(kāi)會(huì)議，分析研究當(dāng)前經(jīng)濟(jì)形勢(shì)，部署下半年經(jīng)濟(jì)工作，會(huì)議強(qiáng)調(diào)“重點(diǎn)發(fā)展新能源汽車(chē)、碳中和。”

經(jīng)濟(jì)學(xué)家圈：現(xiàn)在，統(tǒng)一的全國(guó)的碳交易的市場(chǎng)已經(jīng)開(kāi)市，對(duì)這方面來(lái)說(shuō)的話，您對(duì)中國(guó)未來(lái)碳市場(chǎng)有一個(gè)什么樣的展望呢？

梅德文：碳市場(chǎng)是行之有效的碳定價(jià)機(jī)制，是解決碳排放外部性的有效經(jīng)濟(jì)手段，可以實(shí)現(xiàn)總量控制目標(biāo)下減排成本最小化，同時(shí)有利于經(jīng)濟(jì)高質(zhì)量增長(zhǎng)。碳市場(chǎng)制度可能是破解中國(guó)發(fā)展與減碳兩難矛盾，促進(jìn)中國(guó)能源、產(chǎn)業(yè)和金融結(jié)構(gòu)調(diào)整的有效工具。借助市場(chǎng)的力量推動(dòng)碳達(dá)峰、碳中和，碳市場(chǎng)是一個(gè)選項(xiàng)，它能夠低成本高效率地提升經(jīng)濟(jì)效能、能源效率和資金效率。

一方面，通過(guò)碳市場(chǎng)的激勵(lì)機(jī)制，鼓勵(lì)新能源產(chǎn)業(yè)或非化石能源產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，激勵(lì)減排的正外部性問(wèn)題；另一方面，通過(guò)碳市場(chǎng)的約束機(jī)制，抑制化石能源產(chǎn)業(yè)，解決碳排放的負(fù)外部性問(wèn)題。毫無(wú)疑問(wèn)，實(shí)現(xiàn)碳達(dá)峰和碳中和的目標(biāo)，必然需要大量投資，無(wú)論電力、交通等行業(yè)的碳減排，還是發(fā)展新科技，都需要新的投資。

國(guó)際新能源組織IRENA認(rèn)為全世界碳中和的投資需要131億萬(wàn)億美元，中國(guó)人民銀行前行長(zhǎng)周小川測(cè)算說(shuō)，如果按照中國(guó)在全世界碳排放的占比（29%左右），按照人民幣兌美元的匯率，那么測(cè)算出中國(guó)碳中和的投資需要283萬(wàn)億人民幣左右，周小川進(jìn)一步提出，能否吸引這么多的投資，這么多的投資要引導(dǎo)好、激勵(lì)好，不釀成大虧空，顯然是大事、難事。大量的投資不可能憑空而來(lái)，也不會(huì)憑號(hào)召就實(shí)現(xiàn)，每項(xiàng)投資都需要導(dǎo)向，需要算賬，而算賬必須有依據(jù)，需要一個(gè)有效的碳價(jià)格信號(hào)。毋庸置疑，碳市場(chǎng)可以提供這樣一個(gè)信號(hào)。

前文說(shuō)到，回顧歷史，第一次工業(yè)革命的金融支持主要是銀行，靠債權(quán)融資；第二次工業(yè)革命的金融支持，更多的是靠資本市場(chǎng)，靠股權(quán)融資；那么現(xiàn)在第三次工業(yè)革命，靠什么金融支持？當(dāng)然離不開(kāi)銀行與資本市場(chǎng)，但這是不夠的，還需要增加一個(gè)新型金融市場(chǎng)，那就是碳市場(chǎng)。

所以說(shuō)，為了實(shí)現(xiàn)碳中和，我們需要多從金融的角度來(lái)思考碳中和問(wèn)題，有個(gè)觀點(diǎn)叫“交易先于制度”，碳市場(chǎng)應(yīng)該在嚴(yán)格監(jiān)管的前提下鼓勵(lì)審慎創(chuàng)新，我剛才一直引用英國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)家約翰.希克斯的觀點(diǎn)，那就是英國(guó)金融革命早于工業(yè)革命，“工業(yè)革命不得不等候金融革命”。

綜上所述，為了低成本、高效率地實(shí)現(xiàn)碳中和，我國(guó)必須建設(shè)一個(gè)有效性、流動(dòng)性、穩(wěn)定性的且具備廣度、深度與彈性的碳市場(chǎng)，這需要三個(gè)條件，簡(jiǎn)單說(shuō)，就是三個(gè)關(guān)鍵詞——“立法、量化、定價(jià)”。

首先，立法代表了全社會(huì)的意志，通過(guò)嚴(yán)格的立法確定減排總量和配額分配方法，建立嚴(yán)格的配套政策體系，是發(fā)現(xiàn)真實(shí)碳價(jià)的第一步。其次，量化和披露。嚴(yán)謹(jǐn)量化和披露是實(shí)現(xiàn)社會(huì)成本的保障，也是開(kāi)展透明和包容監(jiān)管的前提。對(duì)各個(gè)行業(yè)的排放數(shù)據(jù)進(jìn)行核查，運(yùn)用現(xiàn)代物流網(wǎng)和區(qū)塊鏈技術(shù)實(shí)現(xiàn)更加低成本的核算量化，建立更加科學(xué)透明的數(shù)據(jù)支撐體系。最后，定價(jià)。需要吸納更加多元化、規(guī)模化的參與主體，多元化的市場(chǎng)主體是指數(shù)量足夠多的，具有不同風(fēng)險(xiǎn)偏好、不同預(yù)期、不同信息來(lái)源的市場(chǎng)主體，只有主體多元化，才能形成公允的均衡價(jià)格。同時(shí)要推出更加市場(chǎng)化與金融化的產(chǎn)品，以滿(mǎn)足信用轉(zhuǎn)換、期限轉(zhuǎn)換、流動(dòng)性轉(zhuǎn)換等市場(chǎng)基本功能，還需要更加透明化和包容性的監(jiān)管以促進(jìn)嚴(yán)肅定價(jià)。

展開(kāi)來(lái)說(shuō)，碳市場(chǎng)建設(shè)是一個(gè)復(fù)雜的系統(tǒng)工程。回顧中國(guó)碳市場(chǎng)歷史，我們已經(jīng)經(jīng)歷了兩個(gè)階段，剛好是兩個(gè)七年，“七年之癢”，第一階段是2005-2012年，整整七年的CDM即清潔發(fā)展機(jī)制階段；第二個(gè)階段是2013-2020年，又是整整七年的區(qū)域試點(diǎn)階段；今年是全國(guó)碳市場(chǎng)的元年，全國(guó)碳市場(chǎng)可能將處于較長(zhǎng)的完善期，即要完善全國(guó)碳現(xiàn)貨市場(chǎng)建設(shè)，估計(jì)也需要七八年，也就是說(shuō)從2021年至2028年左右，可能是全國(guó)碳現(xiàn)貨市場(chǎng)階段。展望未來(lái)，王康等專(zhuān)家認(rèn)為，全國(guó)碳市場(chǎng)的擴(kuò)容與產(chǎn)品的完善將同步進(jìn)行。隨著時(shí)間的推移，全國(guó)碳市場(chǎng)將逐步克服其弱點(diǎn)。

十四五期間，石化、化工、建材、鋼鐵、有色、造紙、航空這七大行業(yè)有序納入，配額總量有望擴(kuò)容至70-80億噸/年，納入企業(yè)將達(dá)到7000-8000家，按照當(dāng)前碳價(jià)水平，未來(lái)全國(guó)碳市場(chǎng)總資產(chǎn)將有望達(dá)到4000-5000億元。

隨著控排企業(yè)節(jié)能減排意識(shí)和碳資產(chǎn)管理意識(shí)普遍增強(qiáng)，隨著企業(yè)碳管理體系和專(zhuān)業(yè)人才隊(duì)伍的完善，碳資產(chǎn)將不再僅用于履約，通過(guò)金融創(chuàng)新盤(pán)活存量碳資產(chǎn)的需求更加旺盛，包括碳遠(yuǎn)期、碳互換、碳期權(quán)、碳租賃、碳債券、碳資產(chǎn)證券化和碳基金等金融服務(wù)將逐步完善。未來(lái)，專(zhuān)業(yè)碳資產(chǎn)公司、金融機(jī)構(gòu)、個(gè)人投資者將可能有序進(jìn)入碳交易市場(chǎng)，促進(jìn)碳市場(chǎng)參與主體更加多元，資金聚集效果更加明顯，市場(chǎng)逐步活躍從而形成穩(wěn)定的正向循環(huán)。

經(jīng)濟(jì)學(xué)家圈：請(qǐng)您談一談碳市場(chǎng)碳交易方面的問(wèn)題。您是怎么看待全球碳市場(chǎng)？

梅德文：德國(guó)總理默克爾呼吁制定全球統(tǒng)一的碳定價(jià)體系，問(wèn)題是目前全球碳市場(chǎng)價(jià)格差距過(guò)大。歐洲目前是50-60歐元，中國(guó)碳交易試點(diǎn)的平均價(jià)格24元人民幣，現(xiàn)在全國(guó)碳市場(chǎng)的平均價(jià)格大約50多元人民幣，從7月16日開(kāi)市至7月30日一共11 個(gè)交易日，全國(guó)碳排放配額即CEA累計(jì)成交量595.19萬(wàn)噸，累計(jì)成交額2.99億元，平均價(jià)格50元。不管從哪個(gè)方面，從國(guó)際關(guān)系、大國(guó)外交、國(guó)際貿(mào)易、應(yīng)對(duì)碳邊境調(diào)節(jié)稅，從各方面講的話，未來(lái)全球碳市場(chǎng)可能會(huì)一體化，全世界的碳定價(jià)總有一天會(huì)趨同，只是時(shí)間問(wèn)題。

中國(guó)人民銀行研究局王信局長(zhǎng)認(rèn)為，廣義的碳金融市場(chǎng)應(yīng)該包括綠色金融市場(chǎng)，碳金融市場(chǎng)包括碳市場(chǎng)、電力市場(chǎng)和綠色金融市場(chǎng)，而且碳金融市場(chǎng)的發(fā)展與人民幣國(guó)際化之間有望形成良性互動(dòng)。王信局長(zhǎng)說(shuō)下一階段他認(rèn)為需要做好人民幣國(guó)際化與碳交易市場(chǎng)的良性互動(dòng)。他強(qiáng)調(diào)：“第一，所謂建立好綠色低碳循環(huán)發(fā)展體系。第二完善碳金融市場(chǎng)的建設(shè)，就是發(fā)展碳金融。第三就是提升碳金融市場(chǎng)的國(guó)際水平。第四，穩(wěn)步推進(jìn)資本賬戶(hù)資本這個(gè)賬戶(hù)可兌換。第五最重要增加對(duì)一帶一路沿線地區(qū)綠色低碳項(xiàng)目，人民幣計(jì)價(jià)結(jié)算的直接投資，通過(guò)一帶一路地區(qū)一帶一路項(xiàng)目促進(jìn)實(shí)現(xiàn)人民幣國(guó)際化。”

說(shuō)到碳市場(chǎng)與人民幣國(guó)際化，我們想到國(guó)際金融理論之中經(jīng)典的“蒙代爾——克魯格曼不可能三角”，也就是在“匯率穩(wěn)定、獨(dú)立貨幣政策和資本自由流動(dòng)”三個(gè)變量中，一個(gè)國(guó)家只能選擇兩個(gè)目標(biāo)。這個(gè)理論在碳市場(chǎng)也許同樣有效。長(zhǎng)期來(lái)看，由于氣候變化的全球外部性，碳排放權(quán)天然具有國(guó)際自由流動(dòng)的屬性，如果要保持國(guó)內(nèi)的碳中和產(chǎn)業(yè)優(yōu)勢(shì)和低碳政策獨(dú)立，則碳價(jià)一定會(huì)向國(guó)際碳市場(chǎng)趨平。目前歐盟、美國(guó)、韓國(guó)的碳價(jià)都遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于中國(guó)碳價(jià)，按照目前價(jià)格對(duì)比，歐洲度電碳價(jià)大約是中國(guó)度電碳價(jià)的十倍。

有專(zhuān)家認(rèn)為，中國(guó)碳市場(chǎng)以當(dāng)前的價(jià)格水平很難起到資源配置、價(jià)格發(fā)現(xiàn)與風(fēng)險(xiǎn)管理的作用，無(wú)法成為碳達(dá)峰、碳中和過(guò)程中的有效市場(chǎng)機(jī)制。長(zhǎng)遠(yuǎn)看，中國(guó)碳價(jià)必然要打破目前的低估狀態(tài)。因?yàn)殡S著資本市場(chǎng)開(kāi)放和全方位引進(jìn)外資，外資也會(huì)進(jìn)入中國(guó)碳市場(chǎng)，若干年之后，NDC即國(guó)家自主貢獻(xiàn)相關(guān)制度日趨公平合理，國(guó)內(nèi)外巨大的碳價(jià)差異會(huì)產(chǎn)生巨大的套利空間，一旦存在套利，價(jià)格差就會(huì)消除，這是一價(jià)定律、要素價(jià)格趨同理論等經(jīng)濟(jì)規(guī)律在碳市場(chǎng)的使然。

另外，今年3月，歐洲議會(huì)通過(guò)歐盟碳邊境調(diào)節(jié)機(jī)制(CBAM)的決議，計(jì)劃征收碳關(guān)稅。一旦2023年以后碳關(guān)稅正式啟動(dòng)實(shí)施，歐盟將對(duì)進(jìn)口商品的含碳量進(jìn)行征稅?；跉W洲碳價(jià)與他國(guó)或者地區(qū)碳價(jià)的差值計(jì)算碳關(guān)稅的機(jī)理，國(guó)際碳市場(chǎng)有望在未來(lái)實(shí)現(xiàn)逐步連通、各國(guó)與地區(qū)的碳價(jià)有望走向趨同，這也會(huì)促使我國(guó)的碳價(jià)上漲。

據(jù)悉，今年7月19日，《紐約時(shí)報(bào)》報(bào)道稱(chēng)，美國(guó)民主黨將于近期公布一項(xiàng)計(jì)劃，根據(jù)該計(jì)劃，美國(guó)將設(shè)立一項(xiàng)新的“碳邊境稅”，旨在“對(duì)來(lái)自中國(guó)和其他沒(méi)有顯著減少其產(chǎn)生的全球變暖污染的國(guó)家的進(jìn)口征稅”。初步預(yù)計(jì)，美國(guó)民主黨的該提案如果得到美國(guó)國(guó)會(huì)支持并實(shí)施，每年將給美國(guó)增加160億美元的邊境稅收。民主黨該提案內(nèi)容最核心、并且對(duì)中國(guó)最為不利的因素在于：其征收參考標(biāo)準(zhǔn)是進(jìn)口產(chǎn)品原生產(chǎn)國(guó)的溫室氣體排放總量，而不是以人均碳排放作為統(tǒng)計(jì)維度?！袊?guó)當(dāng)前是全球最大的溫室氣體排放國(guó)，盡管中國(guó)人均碳排放僅為美國(guó)人均碳排放的一半左右。

故此，中國(guó)現(xiàn)代國(guó)際關(guān)系研究院韓立群研究員認(rèn)為，從長(zhǎng)遠(yuǎn)看，如果全球氣候治理的基本框架和規(guī)則因?yàn)榘l(fā)達(dá)國(guó)家的碳關(guān)稅政策出現(xiàn)調(diào)整，將在很長(zhǎng)一段時(shí)間內(nèi)影響中國(guó)的減排工作。根據(jù)聯(lián)合國(guó)環(huán)境規(guī)劃署統(tǒng)計(jì)，目前中國(guó)是全球最大的溫室氣體排放國(guó)，全球減排的絕對(duì)量有很大一部分需要中國(guó)來(lái)承擔(dān)。中國(guó)已經(jīng)宣布，二氧化碳排放力爭(zhēng)于2030年前達(dá)到峰值，努力爭(zhēng)取2060年前實(shí)現(xiàn)碳中和，對(duì)中國(guó)這樣一個(gè)經(jīng)濟(jì)、社會(huì)仍處在高速發(fā)展的國(guó)家來(lái)說(shuō)，完成這項(xiàng)工作的難度要遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)大多數(shù)發(fā)達(dá)經(jīng)濟(jì)體。

未來(lái)40年，中國(guó)經(jīng)濟(jì)將經(jīng)歷一條非常陡峭的減排路徑。發(fā)達(dá)國(guó)家碳關(guān)稅等舉措的實(shí)施，相當(dāng)于給中國(guó)這條陡峭的路徑上再增加一些障礙，要求中國(guó)在更加嚴(yán)格的排放約束條件下實(shí)現(xiàn)發(fā)展，用更短的時(shí)間來(lái)適應(yīng)更大的變化。中國(guó)要實(shí)現(xiàn)各項(xiàng)國(guó)家發(fā)展目標(biāo)，就必須在更為嚴(yán)格的環(huán)境中繼續(xù)保持競(jìng)爭(zhēng)力的上升趨勢(shì)，何以解憂(yōu)？唯有循序漸進(jìn)地建設(shè)更加市場(chǎng)化、更加金融化與更加國(guó)際化的碳市場(chǎng)。

據(jù)說(shuō)，硅谷有句名言:“人們總是高估一個(gè)新技術(shù)新事物的短期影響力，而低估它的長(zhǎng)期影響力”。也許，碳市場(chǎng)就是這樣一個(gè)新事物！


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